?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Дети и алкоголь

Всегда считала, что не было традиций детишек приучать бухать сызмальства.
Как-то увидела рекламу итальянского пива Perroni 1910 года, где его рекламирует улыбающийся мальчик. Меня это шокировало. Вот этот чудесный мальчуган.



Рекламный плакат называется Ciociaretto - "мальчик из Чочарии". Не буду вдаваться в подробности административно-территориального деления и истории... Чочария - это, условно, территория под Римом, традиционно бедная. То есть вот этот лубочный нарядно одетый мальчонка - скорее, сын рабочих, нежели графский отпрыск. Характерно, что плакат называется именно так (регионально и социально-определенно), а не вообще "мальчик с пивом".
Как-то в Италии видела художественный фильм, его действие разворачивалось примерно в 50-60х гг 20 века... Там была показана такая бедность, что у меня руки опустились. В одной из сцен присутствует барак. В нем - кровати, не менее 30. Барак общий: и дети, и старики, и мужчины, и женщины - в одном помещении. Удобства - на улице. В сценах, когда играют дети и в натурных съемках виден купол собора Святого Петра. Я спросила у своего друга: "В Италии действительно так жили в середине 20 века?". Да, фильм реалистический и ничего не преувеличено, увы.

Расспросила знакомых итальянцев: помнят ли они о том, что детям дозволялось пить алкоголь и наливали ли их дедушкам/бабушкам. "Нет, - дружно ответили мне итальянцы, - не пьют у нас дети. Пацан рекламирует безалкогольное пиво". Пива я не любитель, но полагаю что безалкогольное изобрели намного позже.

Вразрез с рассказами знакомых итальянцев идет статистика. В десятилетии 1901-1910 год потребление вина на душу населения в Италии составляло 126 литров. Считалось, что "употребляя вино, ешь меньше" - вино притупляло чувство голода. Из того же источника - La Rivista Veneta di scienze mediche сообщала, что из 12 тысяч учащихся начальной школы в Венеции и ее окрестностях только 3 тысячи не пьют, 5 тысяч пьют крепкие спиртные напитки, 9 тысяч регулярно пьют вино и примерно половина злоупотребляет". Источник этот, конечно, не академической точности, но даже если краски сгущены, то хоть в какой-то степени картина отражена.
С ростом благосостояния и преодолением проблемы голода потребление вина сильно уменьшилось, встречала разные цифры, возьму с того же сайта - в 2001 году - 50 литров. Может быть немножко наивно, но в Италии я ни разу алкоголиков не видела: ни в ресторанах, ни на улице, и уж тем более "вживую".
Источник статистики: http://cronologia.leonardo.it/lazzari/lazzari01.htm Глава "L'alcogolismo")

Отвлекусь. Самую забавную мизансцену, связанную с алкоголем в Италии, мне довелось наблюдать в Венеции. У фасада Chiesa degli Scalzi, вот эта церковь:



Если посмотреть на церковь, как она изображена на фото, то на крайней левой приступочке на фасаде (дело был в разгар дня, вне времени обеда, ужина, полдника и аперетива, то есть люди именно пили и пили просто так) присел очень интересный дуэт - пожилой итальянец, лет 75 минимум, одетый в костюм, хорошие очки и недешевые ботинки, судя по речи - коренной венецианец. Крайне благородного вида дяденька. К нему в пару прилагался негр (извините, я не политкорректна) лет 27, высоченный, атлетически сложенный. Они живо о чем-то болтали, негр бегло, но с ошибками, явно не студент университета. Между ними стояла наполовину полная бутылка просекко. Пили из пластиковых стаканчиков. Когда я это увидела... у меня от колорита аж сердце зашлось. Слава богу, место там шумное, проходное, внимание я не привлекала. Наверное, минут 10 невдалеке от них простояла, но вынуть фотоаппарат так и не решилась. Я иногда вспоминаю эту историю и "додумываю" сюжет: как они могли познакомиться? У меня ответа нет)

Ну и как всегда... приветствуется флуд, то есть живое обсуждение... и любые данные, ссылки и мнение об употреблении детьми алгоколя.
Тег "cucina" к посту прикрутить не решилась)

P.S. Галя, если увидишь мой пост... ты сама знаешь у кого... спроси, наливали ли ему в детстве. Спасибо!

Comments

( 42 comments — Leave a comment )
bynu_7
Jun. 30th, 2012 01:08 pm (UTC)
У меня подруга родом из Молдовы.Говорит,что дома всегда было свое вино и детям в их семье всегда давали.
Ее ребенок была сильным аллергиком.Ее врачи прописали пивные дрожжи,но в то время у нас их было не найти - ей спокойно давали пить пиво и молодое вино.Меня в то время это немного шокировало.Но сейчас девица взрослая,выросла без всякой алкогольной зависимости.
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 01:54 pm (UTC)
А не помните с какого возраста и в каком количестве детям давали вино? Его наверно водой разбавляли?
Пивные дрожжи помню... сухие в жестяной банке... Не знаю, откуда они у нас дома взялись, вроде были призваны восполнить недостаток витаминов группы В. Я школьницей как-то несколько раз съела их ложками - никакого отношения к алкоголю пивные дрожжи не имеют)

Откуда я могла знать про алкоголь в таком юном возрасте? Это был прям трагический случай)
Меня с детства приучили пить много воды, всегда был специальный чайник, из которого я воду пила. В семье никто не пил, я не знала ни как алкоголь выглядит, ни как он пахнет.
Было мне лет 10. Я бегала, играла и забежала на кухню попить. Там стоял стакан с водой. Я его схватила и выпила залпом.
Только то была не вода, а 100 грамм медицинского спирта, мама собралась делать клюковку.
Очень хорощо помню обжигающий вкус и что потом я выпила тонну воды. Опьянения и изменения состояния не почувствовала (хоть это и кажется невозможным), но спиртного я очень долго не могла даже нюхать, с души воротило.
bynu_7
Jun. 30th, 2012 02:10 pm (UTC)
Подруга не уточняла с какого возраста,но говорила,что детям.Про воду не говорила,но говорила,что вино было молодым.Своей дочери она пиво давала с 3 лет
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 02:13 pm (UTC)
Насколько же разные традиции у людей... Спасибо, интересно!
iz_za_pechki
Jun. 30th, 2012 02:24 pm (UTC)
Я первый раз выпил лишь на вступительных экзаменах в университет. С тех пор не могу остановиться. :)
А дети в стародавние времена пили не только в Италии. В США вплоть до начала 20 века сидр считался чуть-ли не детским напитком. В Ирландии Гинессом поили младенцев для лучшего сна. И т.д.
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 03:09 pm (UTC)
"сидр, 
медовые вина и напитки с содержанием этилового спирта от 0,5% до 
1,2%"

Где это Медведев такой сидр нашел?
Сидр потребляю редко, летом в жару, но мне кажется что он примерно 3-4%.
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 02:56 pm (UTC)
Я первый раз случайно выпила спирта в 10 лет, потом очень долго спиртное не пробовала, на дух не переносила. Пробовать начала намного позже сверстников.

Про стародавние времена не знала, заблуждалась. Мне казалось, что всегда было понимание, что дети и алкоголь несовместимы.

Сейчас могу выпить и с удовольствием.
galya1963
Jun. 30th, 2012 02:56 pm (UTC)
Спросила! Не помнит!(
Но я думаю, что давали вино, разбавлное водой. А вообще Джоржик не пъет, ну, в смысле пару стаканов за обедом и за ужином только. Я так бутылочку могу запросто, иногда.
Он как-то лет в 18 напился. ему было очень плох, тошнило...и т.д., с тех пор - никогда!
А про негра думаю, что это бадант.)
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 02:59 pm (UTC)
Не, негр явно не бадант... По разговору было видно, что люди не каждый день общаются, они прям очень живо новостями обменивались. Да и деда был живой, резво-самоходный, не нуждающийся в баданте.

См. статистику. Не факт, что всегда разбавляли.
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 03:05 pm (UTC)
Галя, ты видела в Италии алкоголиков? Таких вот... чтобы с зависимостью и социальной деградацией?
Мне рассказывали, что они есть, но не встречала(
galya1963
Jun. 30th, 2012 04:16 pm (UTC)
В каждом городке есть свой сумасшедший и свой/свои алкаши. В Порто-Адзурро (3 тыс жителей)) такой один. У нас в Пиомбино (40 тыс жителей) их пара-тройка.Пьяных на улице никогда не видела.
Зашла сейчас ко мне на работу подружка Лориана. Я её тоже спросила. Говорит. что вино ей не давали, но ей оно очень нравилось и после каждой трапезы она допивала остатки их стаканов взрослых. Дедушка её, его звали Кацио, любил выпить,и за пристрастие к вину маленькую Лориану в семье называли Кациеттой! У дедули была поговорка любимая (он из Пизы): l'acqua rompe i ponti e col il vino le budella gode!)))
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 04:47 pm (UTC)
Поскольку в маленьких городках я никогда подолгу не бывала, то этого и не видела. В городе типа Милана или даже Венеции алкашам легко затеряться)
Я как-то тот вопрос, что в посте, задала своему поклоннику/знакомцу из Милана. Он мне ответил: "Да, Элена! В Италии чудовищный алкоголизм... Ты даже не представляешь, какое количество людей в барах в Милане с утра заказывает не кофе, а просекко". Не знаю, не проверяла)

Сам за себя язык говорит! В русском языке есть слово "похмеляться", есть понятия "отходняк", "на старые дрожжи", "с утра выпил - весь день свободен" и ты пы... в итальянском я такого не помню)

У нас проблема алкоголизма как-то масштабнее, что ли. Я не знаю ни одной русской семьи, где кто-то не погиб бы во Вторую Мировую войну и кто-то не страдал бы от алкоголизма. В моей относительно благополучной семье в войну погибли только троюродные дедушки, а проблемы с алкоголем (без наследственности) - у папиного и маминого братьев. То есть по степени бедственности я готова сравнить алкоголь с войной(

Лориана твоя просто прекрасная)) У нас другая культура, конечно, но я бы даже чужого ребенка убила бы, если бы он сливал себе остатки вина из бокалов.... Надо же девочку Кациеттой прозвать)))

P.S. Выпить я люблю если чо, я совсем не лицемерный трезвенник)
galya1963
Jun. 30th, 2012 05:38 pm (UTC)
Думаю мы еще разопьем с тобой не одну бутылочку!)))
А Лориана - прелесть. я знаю её лет 15 и при каждом общении узнаю от неё какое-то новое деалектальное слово или выражение. и этому нет концааа!)
И она - настоящий друг. что важно, и редко!
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 05:53 pm (UTC)
Тсс... Точно не одну. И думаю, что ты погорячилась, сказав, что ты максимум бутылку вина можешь выпить)))
Если все сложится, и меня не ждет никакая подлянка, то зимой в Генуе или где-то поближе к тебе)
galya1963
Jun. 30th, 2012 05:58 pm (UTC)
Ленк, тут люди вокруг...)))))
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 06:01 pm (UTC)
А, ну ладно, в дальнейшем слово "Генуя" буду писать только в личных сообщениях... О как я оконфузилась))))
galya1963
Jun. 30th, 2012 06:05 pm (UTC)
))) Прально!!!
(я хоть и на работе, но бутылочу савиньона приговорила уже с кусочком тунца и салатиком (на диете я)))) А дирекор пришел и говорит: Галь, а где вино, ну, что осталось в бутылке?
-риторический вопрос, я считаю...)))
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 06:09 pm (UTC)
Абажаю тебя! Неплох был совиньон, раз бутылка стала "бутылочу")))

Я к совиньону не очень... тяжелый он и дымный... но раз ничего нет - то могу и Кациеттой побыть)))
galya1963
Jun. 30th, 2012 06:13 pm (UTC)
не придираивааайсяяя ко мнеее
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 06:14 pm (UTC)
Так я ж разве придираюсь? Неужто ты не распознала чеоную-пречерную зависть? Я б сама щас махнула бы!
galya1963
Jun. 30th, 2012 05:41 pm (UTC)
А, насколько я знаю, веницианцы завтракают бокальчиком сухого белого и бутербродиком с анчоусом...
Но алкоголизма тут нет! Это я тебе зуб даю! Не видела пьяных. а уж валяющихся так просто в природе не существет (тут)!
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 06:00 pm (UTC)
Оне так не делают, голову даю на отсечение)))

Хотя околовенецианское просекко - самое легитимное вино, его можно бухать за завтраком. Но не перед работой. Вот если ты типа на отдыхе, в отеле на море (***** звездей, в **** не даютЪ) - то, ладно уж, выпей свой бокал в 11 утра, а потом завались на пляж.

Кстати, я заметила, шо итальянские мудчинщины совершенно не устойчивы к алкоголю. Мне выпить полбутылки шампанского - как слону дробина. А мужики итальянские в дупель с такого количества напиваются (по жаре), ровно на ногах не стоят и сигарету мимо рта проносят... да еще и ржут)))
galya1963
Jun. 30th, 2012 06:02 pm (UTC)
Я сужу по veneti, которые завтракали в баре на Эльбе, когда я там работала, помню прибалдела от такого завтрака. А мой патрон. тоже из Венето, говорил. что это вполне нормально для региона.
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 06:06 pm (UTC)
Если они на отдыхе - то все правильно.
Если в командировке - то оторвались чуваки.
Но дома так не делают.
Я когда в Венеции часов в 11-12 прихожу в бар (погуляв пешком пару часиков и изрядно устав) и беру бутылку минералки и бокал просекко, меня аж три разу переспрашивают, уверена ли синьорина, что она собралась бухать с утра пораньше)))
begemotik64
Jun. 30th, 2012 03:56 pm (UTC)
Ну, по твоим меркам - я точно алкач. Первый раз бабушкино домашнее вино мне дали попробовать лет в 7. Разбавленное, конечно. Но сам факт... Лет с 12 мне наливали крохотную рюмочку сухого, которое батюшка привозил из командировок. Мама врач, если что. Родители считали, что к хорошему вину нужно приучать.
Да, хорошее сухое я до сих пор люблю. С крепкими не сложилось - максимум, могу макать язык в херес или хересный виски. За целый вечер как-то героически целых полрюмки вымакала. Сухого за то же время могу пару бокалов уговорить.
Сын в детстве начитался Углова, не пьёт даже пиво.
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 04:10 pm (UTC)
Алёна, я вообще с возрастом стараюсь людей не мерить и не оценивать.
Меня выращивали в обстановке абсолютной трезвости, тем не менее я умудрилась нахлебаться чистого спирта в возрасте 10 лет (см. выше в комментах).
В советское время не помню, чтобы детям даже в минидозах предлагали бы спиртное.

Сейчас при хорошей компании могу "выхлебать" сильно побольше, чем два бокала)

begemotik64
Jun. 30th, 2012 04:24 pm (UTC)
Я побольше вряд ли осилю. Мне по наследству достался шибко умный организм, который опьянение распознаёт как отравление. И тут же врубает режим самоочистки. Так что мой удел - прихлёбывать вино по чуть-чуть, наслаждаться вкусом и ароматом.
Хотя я и спирт пробовала, когда мы с моим капитаном в конце октября кильнулись в Лосевском пороге. Даже резиновый гидрокостюм не спас, через горловину вода залилась. Вот меня и... того, спиритусом полечили. Ажно два глотка осилила. И не простудилась.
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 04:51 pm (UTC)
Я могу выпить более двух бокалов вина, не испытывая опьянения. Здесь у всех порог разный... У меня все же рост почти 180 и масса тела соответственно выше среднего)
Меня один раз спиртом лечили, в Крыму, в студенческое время. Пытались заставить выпить 100 мл спирта, разведенного водой комнатной Т до крепости водки с перцем. От одного запаха я кончилась)
himba
Jun. 30th, 2012 06:39 pm (UTC)
В Германии и других пивных странах было нормально детям пиво давать. Вместо воды зачастую - вода была плохая. Но и пиво то было некрепкое, легкое.
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 06:48 pm (UTC)
Марина, спасибо!
Именно твой пост с чудесной старой рекламой подтолкнул меня к.
himba
Jun. 30th, 2012 06:53 pm (UTC)
У меня целое сообщество такое. :-) Как посмотришь, сразу другая перспектива появляется. То втирали, что детям мега-нужен сахар, то пичкали женщин дрожжами для потолстения... бррр!
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 07:10 pm (UTC)
Да уж... взгляды и мнения меняются со временем.
ranja
Jun. 30th, 2012 07:04 pm (UTC)
в Норвегии детям НЕ наливают и при детях считается - основываюсь на моих знакомых, друзей и просто приятелей, то бишь мой мнение субективное и выборочное - неприлично пить. моя коллега тут убивалась что в самолете в отпуск выпила рюмку коньяка в присутствии пятилетней дочери.

в будние дни считается тоже неприличным выпить, даже пиво.
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 07:12 pm (UTC)
Раня, спасибо большое! Мне очень важен твой комментарий.
Очень ценно... мы, русскоязычные люди, неприлично мало знаем про Норвегию и ее традиции.
ranja
Jun. 30th, 2012 08:11 pm (UTC)
а почему русскоязычные люди должны знать много о норвегии? это маленькая страна всего 5 милл человек, в смысле культуры и цивилизации всегда была провинцией. вот если про францию, италию и англию мало знать тогда да :)
puma_blanca
Jun. 30th, 2012 11:22 pm (UTC)
Мне кажется, что знание других культур - это нормально для образованного человека. Знаю мало, но стремлюсь узнать больше.

У нас как-то в прессе и в обороте Норвегию вообще стороной обходят. Мне кажется, это неправильно.
О Норвегии знаю по путешестиям коллег и от своего друга, который не говорит ни на одном иностранном языке, но умудрился в 90х поучаствовать в культурном обмене (у него в съемной квартире норвег жил 2 недели и они как-то понимали друг друга) и он же получил в Норвегии какой-то безумный кредит на оборудование, которое ввез в Россию. Он сам обалдел)
white_unicorn
Jul. 2nd, 2012 07:44 pm (UTC)
Эээ... Ну, к сожалению, не доводилось бывать в Италии, но думается мне, что взгляд такой несколько идеализирован. Алкоголик алкоголику рознь, я вот, например, при желании могу пить каждый день, при этом не обязан валяться под забором или учинять плебисцит в лифте) Просто у нас (под "у нас" я подразумеваю территорию бывшей единой и неделимой) как-то так случилось, что дно общества не так далеко от его верхушки, образно говоря.

Дети и алкоголь: это настолько же полемическая тема, как дети и оружие. До меня уже высказались о том, что страны, в культуре которых прочно вплетено вино, пиво и прочие алкогольные напитки домашнего (это важно) изготовления, имеют довольно давние обычаи "дать попробовать", или развести молодое вино водой, чтобы "дитё лучше ело", или еще какое там, вплоть до налить стопочку кагора или подобного за воскресным обедом, чтобы сын себя чувствовал "как взрослый мужчина в семье". В разные периоды бытовали разнообразные заблуждения или просто поверья, вином лечили (небезуспешно ;) малокровие, восполняли поганое качество питьевой воды во время эпидемий, в непогоду "для сугреву", и т.п. Это касается балкан, включая Грецию, и, я думаю, Италия вряд ли слишком сильно отличалась. Честно говоря, ничего ужасного в том я не вижу. Пьянство - оно не потому, что в детстве допивал из бокалов взрослых (хотя так тоже не совсем верно с точки зрения воспитания), пьянство - оно ж от внутренней пустоты, потерь, разрухи и далее. В головах оно, то есть, и в душах.

Что касается личной истории, то я, наверное, тоже могу сказать, что я тогда совсем алкаш ;) И домашнее давали разведенное с не помню какого возраста (лет 5-6?), и вишневку, и пару раз "полакать" пива, которое я совсем тогда не понял (это че за горькая гадость, и зачем вы ее пьете?!).
А вино вот нравилось, хотя и было, как я сейчас понимаю, посредственным.
На застольях при мне всегда умеренно пили (не из-за присутствия ребенка, просто так пили), потом стали наливать пол бокала шампанского, а если уж совсем повезет, то и целый) То-то радости было) В общем, не было крайностей ни в виде тотального ограничения, ни наоборот.

Однако, видеть ребенка на плакате, рекламирующем пиво, мне странно. Не "неправильно" или "плохо" как-то, просто странно - зачем? Это ж совершенно не целевая аудитория. Кстати, вам попадалась реклама табачных изделий времен второй мировой? В частности, американская? Там тоже то еще веселье, если не покруче.
puma_blanca
Jul. 3rd, 2012 10:22 pm (UTC)
"Дети и алкоголь: это настолько же полемическая тема, как дети и оружие".

Во! Очень точное сравнение! Насколько меня удивляет употребление детьми алкоголя, настолько же в свое время и удивил факт осуждения в Великобритании 5-летнего ребенка за убийство. Случай был описан в каком-то учебнике. Мальчик использовал оружие. Мое глубокое убеждение состоит в том, что в 5 лет у ребенка просто не может быть умысла.

Сейчас по нашему ТВ идет многосерийный документальный фильм, где Познер с Ургантом путешествуют по Италии. Случайно сегодня сцену увидела: Познер в гостях у пожилой пары (около 70 лет) под Римом. Он задает хозяину дома мой же вопрос: "Сколько тебе было лет, когда ты в первый раз попробовал вино?" Муж отчетает: "Я родился в вине". Жена: "Да сразу! Его когда с крестин из церкви домой несли, дали попробовать хлеб, вымоченный в вине".

white_unicorn
Jul. 4th, 2012 02:02 pm (UTC)
Во, кстати говоря, отличная иллюстрация того, о чем я говорил - дали попробовать хлеб, размоченный в вине) Может, орал дурниной, а может, просто традиция такая.

Шо касается невозможности присутствия умысла у пятилетнего ребенка - в смысле он не мог сознательно это сделать, желая кому-то смерти, или как? Потому как я полагаю, что умысел мог вполне присутствовать, другое дело, что само понятие смерти и убийства в таком возрасте, скорее всего, совершенно абстрактное и размытое.
И да, это ж не повод не брать сына с собой на охоту, допустим, и не научить его стрелять. Мало ли что в жизни случится, человек должен уметь защитить себя и близких, а вот в кого и почему он будет стрелять - ну на то и воспитание. На эту тему еще был занятный случай, на каких-то посиделках собрались у нас в числе прочих гостей "странноватая" подруга (бездетная), и товарищ с женой, у него шестилетний сын, который по понятным причинам на мероприятии отсутствовал.
Ну и разговорились, товарищ этот жалуется: "Не могу," - говорит, "купить ребенку нормальный игрушечный пистолет, или краска облазит, или ломается, или уэтовотсамое полное, наверное, найду на форуме поюзаный airsoft (нелетальный пневмат, как правило, точная визуальная копия реально существующего оружия), куплю и выкину привод (чтобы не стрелял), хай таскает, если поднимет".
"Странноватая" подруга делает страшные глаза, и на полном серьезе: "Ты что, хочешь вырастить из него убийцу?!"
puma_blanca
Jul. 3rd, 2012 10:25 pm (UTC)
Если есть под рукой - с интересом посмотрю на табачную рекламу.

Грустно... но мне мои подруги из Питера рассказывали, что их дедушки-бабушки (с 6-7 лет) в блокаду курили, родители не возражали: говорят, заглушало голод.
white_unicorn
Jul. 4th, 2012 02:10 pm (UTC)
А вот, например, хорошая подборка: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1905530,00.html , в частности вот такие вот шедевры: http://img.timeinc.net/time/photoessays/2008/smoking/smoking_03.jpg

Курили, ага, в частности, по этой причине. Ну и солдатня, еще ж тоже дети совсем, а куда без махорки? Акт социализации с товарищами, да и просто перед боем страшно, а после - тошно, чего уж там.
( 42 comments — Leave a comment )

Profile

puma_blanca
Елена

Latest Month

March 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow